10 juillet 2008
De l'espèce Homo SS
Tu les reverras tes wagons plombés Homo Sapiens Sapiens...
Combat de chiens
A voir : http://www.massacreanimal.org/fr/chiens_combat.htm
Les hommes femmes et enfants qui génèrent ces spectacles ne sont pas des monstres. Personne ou presque personne n'est un monstre ontologique. Ce sont des individus lambda, représentants de l'espèce Homo SS.
Le problème est phylogénétique. On peut même dire qu'il se base aussi sur le mouvement créateur ( la dynamique du vivant) utilisant l'égocentrisme (en tant que persévérance dans son être, mais persévérance totalitaire) et la souffrance (la limite de l'intolérable appelle la mort). Il est à noter que peu de remparts sont offerts par le mouvement créateur pour limiter la souffrance d'agonie, et pour cause, puisque la sélection s'effectue uniquement sur la base du maintien en vie du système vivant. Ceux ci sont donc fonctionnellement inutiles.
Le cauchemar de sa propre mort (dont il a conscience) et de ses propres souffrances (qu'il peut concevoir en terme de métacognition) conduit Homo SS à les sublimer en une grande orgie sacrificielle où le bouc émissaire est celui qui incarne le corps de l'homme : l'Animal.
Homo SS est la première espèce à dépasser son seul statut de prédateur et à réaliser le concept de cruauté (faire souffrir sans besoin propre apparent).
Cette propension doit être équilibrée par un concept d'humanité, via l'imagerie d'une éthique, afin de limiter les tensions intra spécifiques qui mettraient en danger le groupe ou la tribu. L'éthique est là, comme rempart virtuel, pour contre balancer les possibles effets ravageurs du concept de cruauté à l'intérieur de l'espèce.
On pourrait avancer que le couple cruauté/éthique joue chez Homo SS un rôle de médiation du Réel.
Comme dans l'ensemble du monde Vivant il importe que la violence générée ne se retourne pas contre l'espèce.
Mais cet équilibre est précaire chez Homo SS.
Il est d'autant plus fragile que l'ensemble des mécanisme symboliques impliqués, brouillent une lecture des équilibres transverses, inter espèces, mis en oeuvre par le mouvement créateur.
Cette coupure structurelle et historique, dans la perception du Réel, présage, pour Homo SS, d'une impossibilité à s'intégrer d'une manière durable, en l'état, dans l'ensemble du monde Vivant.
Il s'agit simplement d'atteindre les limites de tolérance des autres forces écologiques en présence, Homo SS ne pouvant, de par sa propre structure phylogénétique y apporter une réponse satisfaisante. Le mode libéral de production adopté, témoigne de son organisation d'espèce. Il bride aussi l'espèce en réalisant une boucle de rétroaction positive.
Ces types de systèmes sont instables.
Commentaires
tristesse
Quelle triste image
Mais qui est cet homme qui peut prendre jouissance de ce spectacle,et se réjouir.
Belle phrase de Gandhi,sur le site indiqué
je ne peux que dire que pour moi ces soi disant gens qui organisent cela et s'en délectent sont véritablement monstrueux et montrent l'humain dans son aspect le plus cruel, le plus minable...
je suis triste et énervée, mais merci encore de dénoncer tout ça!!!!
A ces raisons phylogénétiques, indéniables pour partie, je substituerais des raisons psychologiques.
Sans tomber dans un propos psychiatrique, je pense vraiment que les amateurs de ce genre de spectacle n'ont pas dépassé le 2ème stade de l'évolution affective.
Immatures profonds, inadaptés certains, ils en sont encore à vouloir surmonter le stade sadique-anal.
Mais ils sont à un âge qui me fait dire que, sauf cure, ils sont foutus.
Chris, Hervé, Yann
Merci d'être passé, ça me réchauffe un peu.
Evidemment la tête du copain amoché, n'est là que pour l'exemple.
Alors on peut raisonner méfait par méfait : ours à bile, corridas, trappeurs, cirques... Et l'on se dit : tiens oui, celui qui écorche une vache vivante à l'abattoir est un monstre ontologique (j'avais lu la description d’un tel acte volontaire dans un journal quand j'avais 7 ans, il y a 48 ans maintenant, je n'ai pas oublié)
Mais le Réel ou plutôt l'Actuel doit s'imposer. Nous vivons dans le paradigme de l’exploitation sans limites de l'animal. Dans un refus de lui accorder tout droit. Et pourtant nous ne sommes plus au temps de Descartes, mais bien dans celui de l’éthologie. Bien sûr c'est indispensable et si pratique le code noir, Homo SS. Cette espèce fonctionne selon le mode maître/esclave (même dans les automatismes).
Je rajoute maintenant dans les plus grands méfaits l'élevage, le lobby laitier, la vivisection, l'aquaculture, la pêche : là, alors, le paradigme se dévoile...
Il ne s'agit plus de cas isolés, de monstres ontologiques, mais de personnes vivants dans un paradigme consensuel spéciste.
J'aime cette réflexion aussi : "le chien est le meilleur ami de l'homme. Mais que croyez-vous être pour lui ?"
Combien de chiens, de chèvres attachés qui ne regardent que passer leur vie, toute leur vie. La monstruosité n’est pas que physique elle se fonde aussi sur des souffrances psychiques assénées sans le moindre remord par Homo SS.
Homo SS ne se reconnaît pas là comme un monstre car il n’en a pas conscience. Les structures culturelles et socio économiques construisent le paradigme, ou le renforce, c’est comme l’on veut.
Il y a 50 milliards d’êtres vivants élevés (pour 99 % d’entre eux) dans la souffrance et tués chaque année sur la terre. 50 milliards…
Et les beaux dégueulasses qui boivent du lait de vache et consomment des produits laitiers, principalement dans les pays industrialisés, ils savent qu’ils sont de beaux dégueulasses ? Ils ne le savent souvent pas. Mais quand ils le savent ils relativisent, car ils ne peuvent accepter d’être de beaux dégueulasses. Et in fine ils s’en foutent quand ils sont a court d’arguments.
Phylogénétiquement Homo SS fonctionne sur le mode maître/esclave. Depuis ses origines. Le régime capitaliste mondial en est le reflet actuel.
J’ai pu imaginer que la cruauté était le fait de méconnaissances. Alors on montre des photos, des textes, des vidéos. Ca bouscule un peu certains. Mais sapiens, s’en remet vite. Et il s’assure que le monstre n’est pas lui.
Lorsque l’on a un phénomène de masse on n’assiste pas a une dérive ontologique. C’est la construction même du paradigme qui est en cause. Il est une production phylogénétique. Et dans la nature on peut penser que rien n’est gratuit. La nature est très occupée, elle n’a pas de temps à accorder aux actes non fondés. La cruauté a donc certainement une fonction. Pour moi il s’agit de comprendre cette fonction.
Homo SS, le charcutier des ténèbres, est un monstre phylogénétique. Ce n’est pas sa faute. Le monde animal n’est pas toujours très beau lui non plus. Par monstre il faut entendre inadaptation au mouvement créateur. Je veux bien qu’ Homo SS soit un prédateur, je veux bien tout ce que l’on veut. Mais ce prédateur là est alors un prédateur malade qui en détruisant au-delà de ses besoins est une entrave au mouvement créateur. On le rend malade aussi, bien sûr.
Je pense que pour qu’il puisse casser le paradigme il doive affronter une réfaction d’espèce majeure. Il est intelligent, mais enchaîné par ses douleurs, et exhibé dans la cage capitaliste.
Tout ce qui retarde ce chaos à venir ne serait-il pas alors du temps perdu ?
Cher Yann j’aimerai bien t’entendre, si tu le souhaites bien sûr, sur ce sujet. Je suis un peu désorienté.
Droit et Environnement
Nouveau lien ami dans cette catégorie.
Un très bon site de référence "Avec vue sur la terre" pour connaître les protections juridiques, les jurisprudences, liées à l'environnement et la vie courante
L' homme est un loup pour l'homme, et un con pour le loup
Nous avons vu , dans notre région, le cas d' une grand-mère gâteuse abandonnée à la fin du repas , dans un restaurant! ses "maîtres", ses malpropres enfants, n'ont jamais été retrouvés. Il n' y a aucun espoir en l' humanité et ce que je souhaite, c 'est sa disparition rapide de la surface de notre terre, qui n' avait pas mérité ça.
Début de réponse sur la cruauté
Bonjour Dingo. Je te réponds.
Je retiens cette idée : celle qui fait du rapport maître/esclave le rapport fondamental du genre humain. C'est un vieux paradigme. Je suis assez curieux quant à la néccessité de la cruauté.
On dit souvent que la cruauté consiste à faire souffrir pour rien, gratuitement, sans raison valable. Comme une violence injustifiée. C'est une première approche qui s'en tient à une constation sans pour autant parvenir à penser la cruauté elle-même. Bizarremment, cette constation implique une forme d'utilitarisme, car elle repose sur l'idée que la violence ou la souffrance infligée, pour être légitimes, doivent servir à quelque chose, comme la punition, la réprimande, le jugement pénal, l'emprisonnement, le bannissement etc.... Ces formes de violences seraient donc compréhensibles, parce qu'utiles : utiles au condamné,au réprouvé, à la société, à celui qui prononce la peine, etc...Elles répondraient donc à un besoin.
Mais, paradoxalement, cette manière de concevoir l'usage de la violence en tant que modalités sociales nécessaires, puisqu'elles répondent à des besoins pour une espèce, permet de ne pas percevoir la cruauté là où elle se trouve pourtant. L'élevage en batterie, par exemple, ou encore l'exploitation d'adultes dans une quelconque usine charmante et modernissime chinoise ou akistanaise, ne paraissent pas cruel, parce que ces processus de production répondent à des besoins jugés comme étant indispensables. Ici, on ne parle pas de cruauté, puisque la gratuité (la non néccessité)est perçu comme absente : On peut évoquer, pour la déplorer ou la minimiser, la dureté des conditions de vies ou de travail, mais on ne prononce que rarement le terme de cruauté pour qualifier ces phénomènes. Car la cruuaté suppose une intention, soit un auteur ou un sujet de l'acte, lequel, ici, est partout et nulle part : Ce sujet absent c'est l'idée des besoins présents et futurs satisfaits. Cette seule idée, fondée sur la peur du vide ou du manque, suffit à augmenter la tolérance de soi envers le sort d'autrui, fut-il un animal ou un travailleur. Le sort de l'esclave est jugé supportable ou normal par le maître (le consommateur, le dirigeant, etc...) comme celui du poulet aveugle. Dès lors, comment parvient-on à sortir de la sphère des besoins pour pénétrer une autre sphère où l'idée de cruauté peut être exprimé pour qualifier une pratique, un acte, une situation, un comportement ?
Je l'ai évoqué : il faut qu'un acte, par exemple, soit entendu comme ne répondant à aucune nécessité, soit à aucune logique : ni à celle des besoins biologiques, ni celle des besoins économiques, ni celle des besoins symboliques ou culturels. En fait, s' il y a alors un mystère de la cruauté c'est en raison du paradigme (au sens de khun, grosso modo) qui introduit une certaine forme de rationalité dans la manière de poser le problème de la cruauté.
Car concevoir en fait la cruauté sous le paradigme utlitaire revient à introduire une logique où chaque chose doit être compensé par une autre, ou chaque chose doit pouvoir s'échanger contre une autre : rien ne doit être gratuit. Ainsi, la cruauté ou, son autre, la bonté, sont percues comme irrationnelles, inexplicables, gratuites (sans fondement), et ne recoivent qu'un jugement moral qui approuve ou désapprouve leurs présences.
Ainsi, si l'élevage industriel ou l'exploitation éhontée de l'homme par l'homme n'est pas jugée (et donc estimée sur un plan axiologique)comme cruelle, c'est en raison de ce paradigme utilitariste, lequel a pour fond une logique binaire. L'utilitarisme, en se focalisant sur les idées de besoin et d'échange construit aussi leur contraire, soit l'idée de gratuité et de hiérarchie. Or, la cruauté, dans ce paradigme, comme acte gratuit, ne correspond pas à l'acte de production qui répond aux besoins, à l'ordre de la nécessité.
Incidemment alors, la cruauté devient une notion
religieuse, car irrationnelle, sans fondement ni raison : Elle devient une notion qui a partie liée avec une manière rationnelle de délimiter des régions pour la pensée objective que celle-ci ne peut franchir sans se trahir elle-même. On se trouve dans un cercle. On prétend que la cruauté ne correspond à aucun besoin rationnel, or toute action doit répondre à un besoin, donc la cruauté ne correspond à aucun besoin rationnel. Elle ne devrait donc pas être. Or, elle est là, la cruauté, et bien là, depuis toujours.
Dès lors, ce qui se passe, c'est que la fonction de la cruauté (fonction au sens biologique et symbolique) n'est pas pensé, tandis qu'un voile d'ignorance est posée à son sujet, ainsi qu'une condamnation d'ordre morale, laquelle bien évidemment n'est pas condamnable en soi, puisqu'elle est très souvent totalement justifiée. Mais, dans ces conditions : la fonction de la cruauté, qu'est ce donc ? A quoi "sert-elle" si l'on admet pas par hypothèse son caractère gratuit ? A quoi répond-t-elle si l'on n'admet pas non plus que la cruauté ne soit pas que le signe d'une quelconque déviance d'ordre psychiatrique ?
Cela touche à quelque chose de si "obscur" et dont chacun, s'il n'est pas encore lobotomisé par sa propre mauvaise foi (au sens de sartre (:))a fait l'expérience. C'est la jouissance éprouvé à arracher les ailes d'une mouche. Combien d'enfants ont avec la plus totale innocence consciencieusement arrachés des ailes à une mouche sans raison apparente ? Aussi bien : combien d'entre nous n'ont pas epprouvé du plaisir à voir à un(e) rival(e) en mauvaise posture ? En fait, la cruauté n'a pas à voir avec le besoin mais avec le désir : la cruauté commence quand on prend du plaisir au spectacle d'une souffrance sans que celle-ci ne soit reconnue comme absolument utile ou nécessaire. C'est pourquoi la cruauté se pratique mais ne s'énonce guère : elle se trouve partout, mais chut, personne n'en parle et, surtout, personne ne prétend la pratiquer. Car la cruauté est au-delà de la morale, et c'est ce qui pose problème pour qu'elle puisse être pensée.
La cruauté est en dehors de la morale parce qu'elle semble en effet être un excès, mais pas un excès par rapport à une norme : la crauté est essentiellement liée à ce qui est l'excès. Elle est liée à une région proprement huamaine, ou très humaine, où le plaisir et la jouissance s'accomplissent dans l'idée de soumettre l'autre, soit en pensée, soit en acte, à sa propre puissance : l'humain jouit de faire mal ou de sentir le mal chez autrui. C'est l'excès qui fait jouir, et non le respect de la norme ou l'écart par rapport à celle-ci, car la norme demeure alors le modèle pour l'excès.
Or, la cruauté est un excès qui ne coïncide jamais avec l'idée de norme : par exemple, il est toujours étonnant de constater que certains humains, tout en éprouvant un légitime sentiment d'horreur face à la shoah, puisse aussi être stupéfaits, voire fascinés, par l'histoire suivante : celle du camp de concentration où le nazi exigeait même que des juifs jouent de la musique pendant des exécutions. Au milieu de l'horreur la plus terrible, malgré tout, la cruauté se raffinne en quelque sorte et elle est reconnue comme incongrue et injustifiable. Ce qui peut donner cette formule stupéfiante : "Et, en plus, ils leur faisait jouer de la musique...". La cruauté, et non la bestialité (qui est aussi très humaine) consiste bien en cet excès où le pouvoir sur l'autre est si absolu que celui qui le détient peut jouir de l'autre sans réserve et sans retenue, mêlant ainsi indistinctement les registres de la vie et de la mort au point de mettre en jeu tout la sphère des valeurs : Tu dois jouer de la musique pour ne pas mourir comme tes camarades qui vont mourir mais que tu vas accompagner par ta musique. Pour ne pas mourir, il faut affronter le moment où l'on devient un instrument (et, dans d'autres cas un complice) de sa propre souffrance. C'est ce que vise la cruauté : la reconnaissance du pouvoir absolu de celui qui jouit de la souffrance pure, lequel, néanmoins, a paradoxalement "besoin" qu'autrui s'y soumette au point de perdre peu à peu sa propre intégrité. Le comble de la cruauté est d'introduire autrui dans un jeu où ce qui se joue est la reconnaissance du lieu de la Loi, du lieu à partir duquel s'énonce la loi. La cruauté suppose un maître et un esclave. C'est le moment où, en matière de morale, tout est en train de se jouer.
Ainsi, ce qui pose problème, évidemment, en ce qui concerne la cruauté, c'est lorsqu'elle s'adresse à l'animal, une grenouille, un lapin, ou un chien. Car ce dernier ne peut pas renvoyer à un humain le sentiment qu'il est parvenu à pervertir ou à imposer sa loi par le biais d'une quelconque forme de reconnaissance. Le rapport de l'homme cruel et de l'animal, bien qu'il en soit proche, n'est pas tout à fait semblable à celui du rapport maître/esclave, car ce rapport ne peut pas s'inverser, ni même s'annuler par la victoire de l'esclave qui imposerait d'autres valeurs aux maîtres anciens. La révolution des animaux est impossible. L'animal ne renvoie que sa souffrance et l'image d'une souffrance infligée à celui qui exerce sa cruauté, c'est-à-dire, son envie de prendre du plaisir hors de la norme. Il y a d'ailleurs une réponse très commune aux situations où un humain est reconnu coupable d'avoir infligé des souffrances cruelles à un animal : celle-ci affirme à la fois la lâcheté de l'individu en question et la médiocrité de cette manière d'être cruel. Ce qui donne à peu près : "S'en prendre à un animal...evidemmemt, c'est facile. Il n'oserait pas faire ça à un homme...." Ainsi, le rapport entre l'animal et l'homme qui exerce une forme quelconque de cruauté est entendu, pourrait-on dire, comme le plus bas degré de l'excès qui se nomme dans le comportement humain, cruauté. Cette cruauté là ne fascine pas : elle dégoûte. L'animal est reconnu par les autres hommes -ceux qui jugent- comme un être sans défense, parce qu'il n'a pas la possibilité (ontologique ?) d'adopter, par vengeance, exactement le même type de comportement : tout ce que peut faire l'animal c'est tenter, s'il le peut, de s'enfuir, ou de se défendre "naturellement", comme lorsqu'il affronte un danger. C'est parce que l'animal ne discute pas de la loi, de qui décide la loi, qu'il ne peut pas être cruel. La fonction de la cruauté, je le crois, a ceci de religieux qu'elle est lié à la possibilité toujours actuelle que la Loi provienne des zones les plus "noires" de la psyché humaine et de son organisation biologique.
On peut peut-être se demander alors si ce n'est pas l'absence de hiérarchie naturelle absolue entre les hommes (un handicapé peut devenir prix nobel de physique, par exemple) qui ne représente pas la condition de possibilité, sur le plan du désir, et donc du pouvoir, de la présence des phénomènes de cruauté.
Voilà, dingo. Pardonne moi le ton un peu académique : j'ai du mal sinon à exposer ma réflexion. Après on peut en discuter sur le mode de la conversation. Dis moi ce que cela t'inspires. Je te répondrais à mon tour.
Yann
Cruauté
Merci Yann, c'est riche. J'infuse ;)
J'essaie de répondre demain.
Salut RG
La grand mère, c'est à peine croyable... Ainsi voilà donc comment s'approvisionne les cuisines de certains restaurants ;)
S'cuse j'ai besoin d'un peu de détente.
Mais si on oubliait un peu ce satané "homo hominis lupus" qui a fait assez de mal !
Nous devons tous faire attention aux mots. C'est fou, des fois j'ai l'impression avoir perdu 10 % de mon vocabulaire en n'utilisant plus des termes ou des expressions péjoratives relatifs à l'Animal.
A+
Pour Yann : la cruauté
Salut Yann
Je suis content que tu te penches sur cette question et que tu en sois curieux.
Je précise un peu :
« Comment ressentons-nous la mort ou la souffrance d’autrui »
Deux éléments qui se complètent et qui peuvent entrer en résonance. Il convient de développer pour tenter d’être parfaitement clair.
Il existe des personnes (humaines, hein) sensibles à la souffrance d’autrui (animal et/ou humain). Elles considèrent de plus que la vie a une certaine valeur intrinsèque et que donc une vie gâchée (mais là on revient un peu sur la souffrance) ou une mort est un évènement important. Je reprends « vie gâchée » car il y a ce que je pourrais, moi, appeler résonance lorsque l’on nie votre « droit » au devenir, la seule issue de votre naissance étant alors la mort.
Cyrano de Bergerac l’exprimait ainsi « Devoir mourir à la seule raison d’être né » dans les empires de la lune et du soleil : la condamnation définitive et sans appel de l’être.
Cette sensibilité je l’appelle uniquement « compassionnel »
Il existe des personnes (humaines, hein) insensibles à la souffrance d’autrui (animal et/ou humain).
Il existe des personnes (humaines, hein) sensibles à la souffrance d’autrui (animal et/ou humain). Mais, elles, en éprouvent du plaisir.
Cette sensibilité je l’appelle uniquement « cruauté »
Je suis d’accord avec toi la cruauté n’a pas, là, son périmètre entièrement défini. Mais nous avons inclusion. Es-tu d’accord ?
Questions :
1) « Quels sont les mécanismes en jeu ? »
2) « Ces mécanismes sont-ils spécifiques à l’espèce humaine, ou commun à un groupe d’espèce ou universaux dans le monde Vivant ». On voit là que la capacité d’un organisme à se projeter sur l’Autre va certainement permettre de définir plusieurs groupes.
3) Mais au fait cette projection est-elle simplement une identification et que recouvre ce mot identification ?
S’agissant du périmètre global de la cruauté, j’aurais tendance à dire « Plaisir éprouvé à la souffrance ou la mort d’autrui, ne relevant pas d’un avantage matériel significatif »
Mais je suis d’accord avec toi sur l’utilitarisme : il aura tendance à faire évoluer le mot plaisir jusqu’au mot indifférence et la seconde partie de la proposition l’expression « pas significatif » jusqu’au mot « majeur ». Et à partir de là nous sommes en plein utilitarisme.
Mais pour moi l’utilitarisme ne définit pas en bien ou mal l’essence des choses, mais leurs effets. (Question : Utilitarisme = Conséquentialisme ?)
« Incidemment alors, la cruauté devient une notion
religieuse, car irrationnelle, sans fondement ni raison : Elle devient une notion qui a partie liée avec une manière rationnelle de délimiter des régions pour la pensée objective que celle-ci ne peut franchir sans se trahir elle-même. On se trouve dans un cercle. On prétend que la cruauté ne correspond à aucun besoin rationnel, or toute action doit répondre à un besoin, donc la cruauté ne correspond à aucun besoin rationnel. Elle ne devrait donc pas être. Or, elle est là, la cruauté, et bien là, depuis toujours. »
Ce n’est pas bien clair pour moi ; le fond oui, la forme non. Mais je ne sais pas si je ne perds pas alors du fond. Cf : 1 religieux , 2 notion qui a partie liée…, 3 « donc »…la cruauté appartient à un besoin rationnel (conclusion = hypothèse) 4 Comment savons-nous que la cruauté est là depuis toujours ?
« A quoi "sert-elle" [la cruauté] si l'on admet pas par hypothèse son caractère gratuit ? ». Pour moi je n’ai pas dit gratuit. Nous sommes probablement dans le Symbolique, l’Imaginaire l’identification…
J’ai envie de postuler que rien ne peut être gratuit dans le mouvement créateur (dynamique du vivant), les contraintes d’adaptation étant tellement prégnantes a tout moment. Qu’en penses-tu ?
Je considère aussi qu’au regard d’un phénomène de masse nous ne sommes pas dans une simple déviance ontologique. Mais sommes-nous dans une déviance phylogénétique ou dans le normal… ?
« La cruauté est en dehors de la morale parce qu'elle semble en effet être un excès, mais pas un excès par rapport à une norme : la cruauté est essentiellement liée à ce qui est l'excès. Elle est liée à une région proprement humaine, ou très humaine, où le plaisir et la jouissance s'accomplissent dans l'idée de soumettre l'autre, soit en pensée, soit en acte, à sa propre puissance : l'humain jouit de faire mal ou de sentir le mal chez autrui. C'est l'excès qui fait jouir, et non le respect de la norme ou l'écart par rapport à celle-ci, car la norme demeure alors le modèle pour l'excès. »
Tu es probablement pil poil dans le sujet, mais…Tu parles de l’affirmation d’un Ego roi, d’un comportement infantile finalement. Le problème c’est l’origine de cette cruauté : le conflit du Moi avec le Surmoi/Culture ou un Ca pulsionnel. Et j’ai envie de poser une question qui tue : si la cruauté c’est si compliqué, porté par tant de symbolique, comment un animal peut-il être cruel ?
Ensuite tu parles de la symétrisation du couple bourreau/victime comme condition nécessaire à l’existence de la cruauté (la victime peut devenir bourreau et se venger) : je ne comprends pas du tout.
« La cruauté, et non la bestialité (qui est aussi très humaine) consiste bien en cet excès où le pouvoir sur l'autre est si absolu que celui qui le détient peut jouir de l'autre sans réserve et sans retenue, mêlant ainsi indistinctement les registres de la vie et de la mort au point de mettre en jeu tout la sphère des valeurs :… »
Bestialité n’est pas un bon terme.
-----
On dirait qu’on parle de la relation de l’infant à sa mère. Intéressant et bien dit.
« La fonction de la cruauté, je le crois, a ceci de religieux qu'elle est lié à la possibilité toujours actuelle que la Loi provienne des zones les plus "noires" de la psyché humaine et de son organisation biologique. »
Pourquoi religieux ? Par ailleurs on était dans le pulsionnel tout à l’heure, pas dans la Loi.
Par ailleurs je ne suis pas persuadé que le compassionnel soit le cruel qui se cache. Ca me semble intéressant de voir les deux extrémités de la palette. Qu’est-ce qu’ils ont donc de bizarre ces compassionnels ? Comment est-ce qu’ils fonctionnent ?
Fiou…
J’espère que cela t’intéressera de continuer : je suis en plein milieu de mes interrogations ;)
A te lire, Yann ;)
Pour dingo, cruauté, suite
1) "Comment ressentons la mort ou la souffrance d'autrui, ou de l'autre que soi (animal) ?"
Je vois ce que tu laisses entendre par cette question. Selon moi, il existe des processus, notamment sociaux ou culturels, qui génèrent, parfois, l'adoption d'un comportement qui devient peu à peu cruel. Certains humains y cèdent, d'autres non.
L'indifférence ou l'absence de ssensibilité est peut-être une forme de cruauté. Je ne sais pas. Peut-être son degré le plus bas. C'est peut-être une forme passive de cruauté qui peut-être motivé par les interêts subjectifs d'un individu quelconque.
A contrario, la deception ou le sentiment de désolation éprouvé par l'idée d'une vie gâchée, celle de l'autre que soi, peut se nommer "compassion". C'est une notion hautement religieuse, chrétienne. A ce sujet, je ne crois pas trop m'avancer en affirmant que Nietzsche, notamment, aurait vertement condamné une telle manière d'être, du moins chez l'humain. Pour lui la vie est cruelle et ne pas assumer cette cruauté reviendrait à devenir peu à peu nihiliste en adoptant des valeurs contraire à la Vie comme volonté de puissance. Donc, prendre la mesure de la souffrance d'autrui, si autrui ne se montrait pas assez fort pour l'assumer et la dépasser, serait demeurer trop humain, et ne pas accepter la Vie elle-même, mais son image déformée, retournée, par des valeurs de type religieuse, comme la compassion ou la pitié.
La sensibilité accompagné du plaisir à la vue de la souffrance de l'autre est pour toi la définition de la cruauté. Une cruauté active en quelque sorte, soit par déléguation, soit par une action propre et directe. Oui : je suis d'accord.
A ce sujet, c'est pour cela que je refuse, sans que tu l'ai spécifié toi même auparavant, l'attribution du prédicat de la gratuité à la notion de "cruauté". Mais je vais y venir plus après.
Il y a donc trois cas : indifférence (insensibilité) ; sensibilité sans plaisir (compassion, pitié, voir, aussi, colère, dégoût, etc...) ; sensibilité avec du plaisir éprouvé.
2) Tu poses ensuite plusieurs questions. C'est logique, d'une certaine façon. Tu poses des définitions et ensuite des questions. Ca marche.
Questions :
1) « Quels sont les mécanismes en jeu ? »
2) « Ces mécanismes sont-ils spécifiques à l’espèce humaine, ou commun à un groupe d’espèce ou universaux dans le monde Vivant ». On voit là que la capacité d’un organisme à se projeter sur l’Autre va certainement permettre de définir plusieurs groupes.
3) Mais au fait cette projection est-elle simplement une identification et que recouvre ce mot identification ?
Bon. Là, je réponds globalement aux trois de tes questions.
S'il y a un mécanisme à l'oeuvre dans les phénomènes de cruauté, je tiens d'abord à préciser que ce mécanisme suppose une intention à être cruel. Une conscience, si tu veux, qui se projette et qui réfléchit à l'action cruelle qu'elle va mettre en oeuvre. Ou encore, il faut qu'existe une conscience qui approuve et qui jouit de voir une autre conscience mettre en place une action cruelle envers un tiers (humain ou pas).
Si je précise cela, c'est que, selon mon orientation, la cruauté diffère de la seule violence : je ne pense pas qu'un lion qui déchiquète vivante une antilope soit un être cruel. Il faut une conscience d'un certain type pour commencer à concevoir certains actions commme contraires à quelque chose, ou comme disproportionnée. Dans le règne animal, donc, je ne pense pas que la cruauté existe. La position inverse est pour moi une sorte d'antropomorphisme.
A ce sujet, encore, ce cher nietzsche affirmait la non-unicité du "genre" humain et dénonçait la conscience, ou l'excès de conscience, comme une forme de maladie. Je crois qu'il refusait que la souffrance soit reconnue comme évitable, comme dommageable, car il en faisait une épreuve pour départager les membres d'une même espèce qui avaient tous à devenir, à suivre la vie. J'ajoute, par parenthèse, que se dire "niéeztchéen de "gauche" est donc une pure escroquerie intellectuelle (:))et que je considère ce philosophe est par certains côté comme un bon gros réactionnaire...
Mais bon. J'en reviens à la cruauté.
Le problème de l'existence de la cruauté ne qualifie pas pour moi les mécanismes à l'oeuvre dans la nature et qui servent certains buts. Comme celui de la conservation de soi, de la lutte pour la survie, etc...Ici, du point de vue de l'animal, il n'y a pas de cruauté. L'animal n'est pas pour autant une machime, mais il ne peut être dit cruel. Quand dit-on alors qu'un mécanisme naturel se met en marche et engendre comme effet un phénomène de cruauté ? Seulement dans le cas de l'espèce naturelle qu'est humain. Condamner la cruauté, au sens de nitezsche, serait alors condamner la vie (la nature) telle qu'elle se manifeste dans cette espèce naturelle qu'est l'humanité. Ce qui est la définition même du nihilisme, soit de refuser la vie telle qu'elle est et selon ce qu'elle exige avec nécessité.
Personnellement, je n'adhère pas du tout à cette conception de la cruauté très élitiste et très XIX ème siècle. Je poursuis.
3) "S’agissant du périmètre global de la cruauté, j’aurais tendance à dire « Plaisir éprouvé à la souffrance ou la mort d’autrui, ne relevant pas d’un avantage matériel significatif »
"Je suis d’accord avec toi sur l’utilitarisme : il aura tendance à faire évoluer le mot plaisir jusqu’au mot indifférence et la seconde partie de la proposition l’expression « pas significatif » jusqu’au mot « majeur ». Et à partir de là nous sommes en plein utilitarisme.
Mais pour moi l’utilitarisme ne se définit pas en bien ou mal l’essence des choses, mais leurs effets. (Question : Utilitarisme = Conséquentialisme ?)"
Je suis d'accord avec cette définition augmentée de la cruauté : si on ne se contente pas de faire de la cruauté une sorte d'acte sans raison, "gratuit", pour la raison suffisante qu'il répond à une autre économie que celle qui procure une satifaction à un besoin seulement matériel ou corporel. Par exemple, je peux braquer une banque, et même tuer des otages si j'en ai besoin pour parvenir à mon but, je suis certes en dehors de la loi commune, je pratique certes la violence la plus extrême (ôter la vie), mais, je ne suis pas pour autant cruel.
La cruauté répond à une autre forme d'économie. Elle répond à ce qui ressortît au désir, à la jouissance qui naît de pouvoir accomplir (ou croire pouvoir) tous les désirs possibles.
C'est pour cette raison qu'elle ne recoupe pas l'utilitarisme au sens strict, et que sa présence pourtant certaine en société étonne l'utilitariste lorsqu'il en prend conscience : Les schèmes de pensée de l'utilitariste qui tente de modéliser les processus nécessaires à l'efficacité productive n'incluent pas l'existence des êtres vivants dans la production elle-même, sauf à titre de moyens ou de vecteurs pour l'échange lui-même (le producteur est aussi un consommateur).
Ainsi, il n' y a que depuis peu que l'on envisage de calculer la richesse d'une nation en fonction d'autres facteurs que ceux de l'utilitarisme (soit le bien être, la santé, la durée de vie, le niveau d'instruction, l'attention portée à la nature au sens large, etc...). Un utilitariste peut réellement croire en fonction de certaines données que la vie d'un chinois en usine maintenant est formidable...Mais, il ne pensera pas qu'il est en fait indifférent et qu'il feint de raisonner pour autrui comme pour lui-même. Ainsi, il refusera par diverse stratégies psychique d'admettre pleinement qu'il ne voudrait pas pour lui-même ou pour les siens, la même vie que cet ouvrier. Il trouvera que le monde est normal et s'améliore. S'il a beoin de main-d'oeuvre, s'il est pris dans une structure d'entreprise, il devra bien évidemment mettre en place certaines stratégies psychiques d'adaptation pour parvenir à devenir indifférent. Sinon, il tombera malade ou démissionnera. Nous retrouvons nietzsche : A) tu approuves la lutte pour la vie, tu la promeut et l'oriente (l'artiste, le créateur, bref, l'élite) B) tu obéis et tu t'adaptes (le troupeau) c) tu es malade, tu ne supportes pas la vie et selon nietzsche on devrait "te pousser vers la sortie" (nihilisme passif) d) tu te barres : tu es révolutionnaire ou anar, ou autre chose : bref tu voudrais que la vie soit autrement. Tu es nihiliste actif.
Je schématise, mais grosso modo, si tu lis le moustachu ainsi, tu peux alors le trouver vachement moins sympahique que selon les versions pour enfants que vendent à son sujet certains "intellectuels" français dont je tairais le nom par simple politesse (:)).
4) J'en reviens à la cruauté et à l'idée que c'est une notion "religieuse". C'est parce que la cruauté ne rentre pas dans la sphères des seuls besoins :
« Incidemment alors, la cruauté devient une notion
religieuse, car irrationnelle, sans fondement ni raison : Elle devient une notion qui a partie liée avec une manière rationnelle de délimiter des régions pour la pensée objective que celle-ci ne peut franchir sans se trahir elle-même. On se trouve dans un cercle. On prétend que la cruauté ne correspond à aucun besoin rationnel, or toute action doit répondre à un besoin, donc la cruauté ne correspond à aucun besoin rationnel. Elle ne devrait donc pas être. Or, elle est là, la cruauté, et bien là, depuis toujours. »
Ce n’est pas bien clair pour moi ; le fond oui, la forme non. Mais je ne sais pas si je ne perds pas alors du fond. Cf : 1 religieux , 2 notion qui a partie liée…, 3 « donc »…la cruauté appartient à un besoin rationnel (conclusion = hypothèse) 4 Comment savons-nous que la cruauté est là depuis toujours ? "
Le refus de voir la cruauté ou l'indifférence à son sujet provient des schèmes de pensées utilitariste. Pour un utilitarite toute action doit s'expliquer par un bénéfice escompté et ne peut s'expliquer que par un sujet qui se projette dans son action de la manière la plus efficace possible et ce afin d'en retirer un maximum de profit.
Quel profit tire un employeur à harceler sexuellement sa secrétaire, par exemple ? C'est un petite faute de langage que de réduire cette action à la satisfaction d'un besoin sexuel ; car si la secrétaire repousse son employeur, on ne voit pas bien pourquoi celui-ci s'obstinerait. L'utilitarisme lui commanderait plutôt d'aller voir ailleurs. (Trop de risque, trop d'implication, une issue hasardeuse, etc...). Ce n'est pas un besoin, mais un désir que veut satisfaire l'employeur et le désir n'est pas le signe d'un manque (comme on le pensait durant très longtemps) mais l'affirmation d'une puissance. Ici, dans cette situation, il y a tous les ingrédients réunis pour qu'un acte de cruauté puisse se produire. Chantage à l'emploi, imposition d'un acte sexuel par une relation disymétrique (un rapport de subordination), menaces de rendre la vie au bureau impossible en cas de refus...etc. La cruauté là, c'est la volonté du maître. Ce qui fais jouir l'employeur qui pratique cela c'est d'être en excès par rapport à ce que la norme l'autorise à exiger dans le cadre d'un rapport de travail "normalisé" ; c'est l'idée d'obtenir ce que les autres ne peuvent se permettre d'essayer d'obtenir. C'est d'envisager de pouvoir excéder la loi pour se mettre à l'origine de la loi. La diffrénec avce le braqueur de banque c'est que celui-ci se fout complètement de ses éventuels otages, l'objet de son désir est l'argent pas le pouvoir. L'employeur, à contrario, dans cet exemple réintroduit le partage ancien entre maître et esclave à l'intérieur même d'une structure où les rapports sont en droit normalisés.
C'est pour cette raison (vouloir être la Loi) que je parle pour la cruauté comme d'un phénomène d'un type religieux. Le nazisme, par exemple, prend largement ses sources dans une sorte de forme réligieuse païenne, mêlant spiritisme, retour à la nature, histoire de l'allemagne totalement idéalisée et fanstamée, nostalgie d'un monde ordonné en castes étanches : le Nazi voulait refaire l'ordre du monde ; les nazis voulaient devenir des dieux. Etre la pure loi. Il voulait balayer le monde pour en faire naître un autre.
C'est cette idée de s'installer dans une seule des dimensions du pouvoir qui génère des phénomènes de cruauté. Car le pouvoir, lorsqu'il est exercé par représentation a deux facettes : la condition de possibilité du pouvoir est à la fois que celui qui en a la charge respecte les lois et y soit soumis comme tout un chacun, mais, qu'il soit toujours possible qu'il ait la puissance de s'en excepter. Les nazis, ou n'importe quel être qui devient cruel et qui exerce des formes de cruautés sur autrui, s'introduit dans une seule dimension du pouvoir, celle où l'on s'excepte de la loi et où l'on en impose une autre. La loi perd son carctère d'universalité pour devenir loi d'exception, ce qui est curieux, mais très courant. (Exemple aujourd'hui : guantanamo).
Ainsi, dingo, je penses que c'est cela que tu comprends comme, je te cite : " l’affirmation d’un Ego roi, d’un comportement infantile finalement. Le problème c’est l’origine de cette cruauté : le conflit du Moi avec le Surmoi/Culture ou un Ca pulsionnel. Et j’ai envie de poser une question qui tue : si la cruauté c’est si compliqué, porté par tant de symbolique, comment un animal peut-il être cruel ?"
C'est une manière en effet de se représenter l'origine de la cruauté. Car on peut dire que l'être cruel déroge à une partie de l'exercice légitime du pouvoir en ne s'interressant qu'au pouvoir dans le sens où il peut changer la loi sans y être soumis lui-même (C'est le danger qui guette toujours la démocratie moderne).
Mais c'est bien aussi en effet sous la notion d'un "égo roi" que l'on peut nommer cette explication du fait de la cruauté. Cet égo roi, pour repondre l'exemple de l'employeur/harceleur, veut littéralement que son désir soit obéit. Il veut qu'entre le désir et sa satisfaction, toutes les médiations communes soit abolies : pas de séduction, pas de jeu, pas de respect de l'autre, et, donc, plus aucune considération des lois que l'autre représentent à chaque fois qu'il se présente sensiblement devant lui. L'Ego veut seulement veut être obéit inconditonellement, car il se prend lui même pour l'impératif catégorique incarné. L'Ego dit alors : l'universel, c'est moi. Et ça, c'est la définition de la dictature ou de la tyrannie (au sens moderne du terme).
Si je lie le "pulsionnel" au "religieux", c'est parce que le pouvoir en sa source est lié à quelque chose d'incompréhensible, que le pouvoir est toujours imbriquée avec un au-delà de la loi, avec la possibilité pour celui qui a du pouvoir de se prendre pour un absolu. Montesquieu, et d'autres (locke avant lui, mais autrement) savait bien que le risque du pouvoir c'est qu'il échappe au contrôle de l'Autre, qu'il se concentre en un seul lieu ; alors le domaine "pulsionnel" (imaginaire, névrose, psychose, etc..), soit en fait l'arbitraire d'un homme ou de plusieurs hommes, peuvent rsiquer de s'imposer comme étant ce qui fait office de nouvelles lois, selon un nouvel ordre. Dès que cet excès (excès par rapport au pouvoir) se profile, alors l'équilibre dans un rapport entre deux humains est rompu et tout devient possible. Celui qui, par exemple prend du plaisir à affirmer préremptoirement qu'il voudrait que ses "représentants" (les politiques pour qui il vote)soient plus durs encore avec certaines catégories de la population, sont des êtres qui croient être dans l'universalité de la loi alors qu'il voudrait l'instrumentaliser selon les exigences de leurs seules singularités.
Voilà dingo. J'marrête là paske je pense avoir zété fort long. Je songe que je pourrais te donner, si tu le veux, quelques références pour des lectures, dans lesquelles j'ai puisé certaines de mes réflexions, et des outils conceptuels. Si cela te tentes.
A+. Yann
Salut Yann
Je viens de te voir passer. J'ai lu sois en sûr.
Il faut que nous soyons ambitieux dans la réflexion. Il y a beaucoup plus à dire. Je ne vais répondre que lundi je crois. On souffle ;)
Je vais peut être écrire d'autres choses entre temps, mais ce n'est vraiment pas que je ne te suis pas. L'Animal te remercie ;)
Humm ? Et si on se faisait un resto tout simple, mais sympa. Je t'invite évidemment.
Il va peut être y avoir des beaufs aficionados qui vont passer ici. T'inquiètes pas.
La lutte animale n'est pas un diner de gala ;)
Prélude Yann
Bonjour Yann
Juste une réflexion ou deux
L'argument anthropomorphique me semble fragile. C'est parfois un rempart de la raison humaine, me semble-t-il.
La distribution des caractères a beaucoup de chance d'être plus homogène qu'initialement prévu.
Et est-ce que seulement la conscience existe ?
Les lois il y en a partout. Trangresser la Loi n'est pas la seule forme de cruauté. La LOI, elle même, peut être par essence cruelle (cf : Sade)
L'aspect domination. Je crois qu'effectivement nous sommes là sur le bon terrain. Mais mon interrogation est encore au dela.
Mais qu'apporte-t-elle cette domination, à quel besoin répond-t-elle ?
Dans le monde Animal nous avons l'exemple d'autres modèles d'organisation. Prenons les vampires par exemple qui s'entraident en passant à un congénère affamé (il ne peut vivre que qq heures sans manger) quelques gouttes de sang qui vont lui sauver la vie. Quel est l'intérêt, là ?
L'intérêt direct serait la disparition d'un concurrent.
En réflechissant le donneur ;) peut imaginer (ou cela peut être plus automatique) qu'une bonne action n'est jamais perdue et qu'il pourra un jour en profiter.
Dans les deux cas nous avons l'habitude de dénier tout sens à ce que nous voyons chez l'animal. Ce n'est guère rationnel, comme démarche, imprudent.
J'en tire, par ailleurs la conclusion que le mouvement créateur n'est pas obligatoirement fondé sur la compétition, mais parfois (et le plus souvent inter spécies) sur la complémentarité ou la convergence d'intérêt.
Ce qui est une lecture dans le texte de darwin.
Mais nous parlons là de loi, donc de morale. Elle peut être protéiforme. Ca ne simplifie pas.
Bon dimanche Yann ;)
le sport : simple assomption masochiste de la castration
Un texte assez light qui ne dit pas tout. Mais qui dit ce qu'il dit.
La cruauté passe aussi par là.
"La compétition n'est pas seulement une forme socialement organisée du sport, elle en est l'essence même : si ce n'est pas toujours pour vaincre l'adversaire, du moins est-ce pour se dépasser soi-même, repousser les limites du faisable corporel. La sorte d'infini que représente ce hors-limite n'est pas, c'est le moins que l'on puisse dire, de tout repos ; car non seulement il implique d'être premier, de parvenir en tête, mais inscrit encore l'absolue nécessité de réitérer l'exploit, pour conserver un titre, un record, une réputation. La jouissance de la limite est telle qu'elle n'a pas de limite. On touche ici à ce que la psychanalyse désigne par "jouissance", au-delà du principe de plaisir et à travers la souffrance, au-delà aussi de ce qui peut s'énoncer dans le langage. En forçant un peu le pessimisme, on pourrait dire que le dopage n'est pas seulement un tendance circonstancielle des sportifs actuels poussés à commettre l'infraction par des lobbies capitalistes avides de "résultats", confondant de plus en plus sport et publicité, mais qu'il s'inscrit au contraire dans la logique de sport de compétition. Car la jouissance visée par l'acte sportif se situe au-delà des vertus à la fois médicales (le bien-être, la santé) et morales (l'exemplarité, la ténacité, le fair-play, etc.) qu'un certain discours humaniste veut bien attribuer au sport. L'utilitarisme ou le moralisme (celui qui met en avant la "conscience", la liberté de l'athlète de ne pas céder à l'infraction du dopage) ne pèsent pas lourd devant l'irrésistible appel à l'excès et à la démesure, face à la jouissance même de passer la limite… qui conduit beaucoup d'athlètes à enfreindre le règlement. L'expérimentation corporelle, sous toutes ses formes, ne peut qu'échapper de facto à la loi car elle vise un au-delà (ou un en-deça) du symbolique ; pire encore, elle peut prétendre à faire loi et s'imposer comme impératif catégorique (comme l'a bien montré Lacan, à propos de Sade et de Kant), car le hors-limite est dans son principe. Cet effet de brouillage de toute règle raisonnable et mesurée explique peut-être les débordements de plus en plus considérables des publics eux-mêmes. La relation sportifs-spectateurs illustre bien ce que Freud appelait "foule à deux", où le moindre geste de l'un est relayé et amplifié par l'autre, où la passion idolâtre des uns pour les autres se transforme chez certains en haine de l'adversaire. Parti jusqu'au bout de lui-même afin de récupérer cette part de réel qui lui manque, cette pureté à jamais perdue, il doit compenser par une réalisation inédite et toujours "supplémentaire", qui s'avère finalement collective. La difficulté consiste à éviter le piège de la jouissance brute, par essence narcissique, et ses effets sociaux de violence. Le sport n'étant pas une forme de sublimation puisque l'objet élevé à la dignité de la Chose est ici le corps propre. Ce qui nous fait pencher plutôt du côté de la perversion masochiste. Il faut donc partir de cette réalité d'un sport perverti à la racine, et seulement pervers lorsqu'il a pour finalité son propre effort vers ce Corps ultime et scandaleux, cette Chose parfaite livrée au public qu'est finalement le cadavre du sportif épuisé, dopé. Ce qui est à gagner dans le sport, ce ne sont pas tant des médailles et des honneurs que l'assomption d'une forme de castration, la pure reconnaissance des limites (symboliques autant que biologiques) du corps humain, et donc accepter de "perdre". Le corps n'est pas une machine, mais il ne devient jouissance, éventuellement sur le mode de l'effort et de la compétition, qu'en tant que réellement perdu (à) soi-même et toujours déjà vaincu."
http://www.etudes-lacaniennes.net/Etudes/Psychanalyse/perversion/perv-sport.htm
Désolé Yann
Je suis en retard ;)
Désolé il fait si chaud...J'attends un peu de fraicheur ;)
POUR YANN : SUITE CRUAUTE
Je reprends dans l’ordre,
1) « Le sentiment de désolation éprouvé par l'idée d'une vie gâchée, celle de l'autre que soi, peut se nommer "compassion". C'est une notion hautement religieuse, chrétienne. »
Je n’ai pas besoin des chrétiens pour me réapproprier la compassion.
Tu me cites Nietzsche. Tu m’en parles d’ailleurs (en général) d’une manière qui me conforte un peu dans mon propre ressenti.
« Donc, prendre la mesure de la souffrance d'autrui, si autrui ne se montrait pas assez fort pour l'assumer et la dépasser, serait demeurer trop humain, et ne pas accepter la Vie elle-même, mais son image déformée, retournée, par des valeurs de type religieuse, comme la compassion ou la pitié »
J’ai à préciser un peu ce que j’entendais par là. Pour moi ces vies que je qualifie de gâchées, le sont au sein même de la souffrance, mais concerne bien davantage l’animal honteusement privé de liberté. Cirques, animaux attachés, vivisection (dans l’aspect d’une vie passée de la naissance à la mort dans une cage), fourrures (la vie d’un vison par exemple).
Mais finalement pourquoi s’arrêter là, même si Nietzsche réprouve. Tout individu n’ayant pas en ses mains la possibilité de vivre sa vie pleine et entière peut toucher. Je ne pense pas qu’on puisse reprocher à un individu de survivre dans un camp de concentration, par exemple. Tous les déterminismes sociaux sont si présents. Même un analyste reste sensible à l’enfermement psychique de son patient. Sa capacité de distance n’est pas à confondre avec ses motivations.
Tant pis pour Nietzsche et toute la chrétienté. La compassion me parait être un moteur de l’ego tout comme la cruauté peut également l’être.
1) Qu’en penses-tu ?
2) « Il faut une conscience d'un certain type pour commencer à concevoir certains actions comme [cruelles] contraires à quelque chose, ou comme disproportionnées. Dans le règne animal, donc, je ne pense pas que la cruauté existe. La position inverse est pour moi une sorte d'anthropomorphisme. »
Evidemment. La cruauté suppose une conscience et une volonté. Mais je suis très surpris de ta position sur le règne animal. La conscience, la métacognition sont présentes chez certaines espèces.
Il est trop facile de ne conférer à l’animal que la seule capacité d’innéisme. Les choses sont, d’une manière fortement probable, plus compliquées. Si il y a absence de cruauté il n’y a pas là un défaut de capacité. Ce qui peut surprendre dans le monde animal, c’est l’auto limitation de sa capacité de nuisance. Des morales de préservation de l’autre sont à l’ouvre (distance de fuite, ritualisation des combats ou de leurs évitements…etc.)
3)
« La cruauté répond à une autre forme d'économie. Elle répond à ce qui a trait au désir, à la jouissance qui naît de pouvoir accomplir (ou croire pouvoir) tous les désirs possibles. »
Nous serions donc là avec une cruauté symptôme, synonyme d’infantilisme. L’au delà du désir qui ne connaît pas de limite, le pulsionnel non résolu.
J’aimerais bien. Mais c’est à approfondir non ?
4) « Incidemment alors, la cruauté devient une notion
religieuse, car irrationnelle, sans fondement ni raison »
Désolé je ne comprends toujours pas. Religieux vient de ce que l’on veut (pourquoi pas religere, qui relie) mais je ne vois pas quelle est la nécessité d’appeler religieux ce qui rentre dans le cadre plus large du « sans fondement ni raison ».
5) « C'est d'envisager de pouvoir excéder la loi pour se mettre à l'origine de la loi. »
Très juste mais ce n’est qu’un aspect, non ? La loi elle-même peut être cruelle. Celle du château de Sade l’est.
6) « C'est pour cette raison (vouloir être la Loi) que je parle pour la cruauté comme d'un phénomène d'un type religieux. »
Historiquement alors. Il ne me semble pas qu’il y ait d’exigence en soi.
« L'Ego dit alors : l'universel, c'est moi. Et ça, c'est la définition de la dictature ou de la tyrannie (au sens moderne du terme). »
Bien dit, çà. On en revient à ton idée précédente d’immaturité ontologique.
Je crois avoir bien compris ce que tu dis. C’est très intéressant.
Il a un problème : je pense que la cruauté a une fonction. J’aurai vraiment du mal à la concevoir autrement. Et une fonction autre que déferlement pulsionnel. Ensuite elle doit se raccorder à une structure sociale, religieuse : elle prend aussi droit de cité.
Qu’en penses-tu compagnon ?
Je complèterai aussi mon propos. Mais peut être déjà as-tu envie de me répondre ?
Tu jeunes ces temps-ci ;) ? Mon invitation tient toujours : se voir c’est simple et sympa
Pour Yann, reprise d'un ailleurs
Michel a dit
1) “Théodore Monod écrivait: “J’aurais préféré que le lion mange de l’herbe mais on ne m’a pas consulté””
C’est pas ce qu’il a écrit de plus intelligent…
2) Ue baleine à bosse qui ouvre grand la gueule pour avaler une grosse “bouchée” de krill, moi je trouve ça beau. C’est évidemment pas de chance pour krill mais si vous n’acceptez pas le fait qu’il y ait des chaînes alimentaires, effectivement votre problème est assez énorme. Et c’est pas moi qui vous apporterez du réconfort sur ce point-là.
Ce discours comporte des sous jacents.
Anne Marie évoque avec Th. Monod la conscience qu’un humain peut avoir de la souffrance de l’autre. Le mouvement créateur génère d’une manière univoque (sans fondements) des formes de relations entre les organismes. Chaque niche écologique est occupée, on pourrait dire en conformité avec le solide principe d’entropie. Un organisme vit aux dépens. Il vit aux dépens de quelque chose. De la lumière par le canal de la photosynthèse, de végétaux, d’animus…
Je ne prétends pas là être exhaustif, certains vivant de l’air du temps
On peut considérer cela, au niveau d’organismes ayant un niveau de sensibilité ou de conscience, comme la définition de ce qui a été conceptualisé par l’enfer.
La limite de l’altérité…
Je vis parce que je te tue.
C’est terrifiant Anne Marie, Cédric, terrifiant…C’est aussi ce qui probablement nous pousse à chercher nos limites par le biais du sacrificiel et de la cruauté.
Notre relation à l’Autre est née sous le signe monstrueux des ténèbres.
Certains ne le voient que partiellement car ils se placent en position spéciste, au dela de la Loi. Je construis la Loi mais cette Loi ne s’applique pas à moi. La définition de la Domination.
Oui je comprends ce que veut dire Th Monod par son “J’aurais préféré que le lion mange de l’herbe mais on ne m’a pas consulté”. Ce n’est pas de l’infantilisme mais un mouvement poétique de celui qui a une conscience réflexive du mouvement créateur.
J’aime ce que tu dis Anne Marie et toi aussi Cédric : Il y a un au dela de l’actuel.
Remettons maintenant le petit homme sapiens sapiens face à lui-même. Les chaînes alimentaires : oui mon garçon…
Mais tu en fais partie.
N’oublie pas ça.
Quand tu t’extasieras devant un requin anxieux se faisant les dents sur l’immangeable baigneur, on peut en reparler.
Dingo, du fond de sa canitude, a-t-il un vrai problème à voir de beaux enfants sapiens dévorés par un tigre, puisque c’est un maillon de la chaîne alimentaire ? Retransmis sur Canal +, sapiens dans les camps d’extermination, gérant sa biodiversité, bien avant l’invention du micro onde…
Oui…Car Dingo est un chien sensible.
tu M'as piqué homo SS OU
tu l'as trouvé tout seul?
en tous cas, je touve ça très bien que tu le mette,et ok avec toi. Mais pq tu mets un lien aux chasseurs? t'es ok pour la chasse?
1kg de fautes.
excuse les fautes, c'est dingue, en effet.
Bonjour Jo
Tu es une tornade à pattes ?
Ben oui, nini, j'ai trouvé ça tout seul Homo SS. C'est pas trop dur, non ?
Les liens sur la chasse et sur les sites espagnols de corrida c'est aussi que j'écoute pour contrer correctement. Ce site "chasse" regroupe également les antis ; mais lien copain est peut être une erreur de libellé. Je vais revoir ;)
Nous sommes 100 % de la même famille Jo. Pas de pb.
Merci d'être passée en coup de vent !
Je retournerai chez toi...;)
100%famille,faudrait se parler.
Tu peux m'écrire ici:jobench@free.fr
???J'aimerais en savoir plus sur toi. est ce possible?
ou le dingo est-il un chien masqué?
pas ok
1) “Théodore Monod écrivait: “J’aurais préféré que le lion mange de l’herbe mais on ne m’a pas consulté””
C’est pas ce qu’il a écrit de plus intelligent…
Si, ça c'est super.
sinon, j'ai le sentiment qu'on a bcp de points communs...et que nos idées avancent.
Jo !!!
Je reprenais une "conversation", de chez Paccalet, que j'avais avec l'un de ses visteurs.
C'est lui qui dit çà (le visteur). Pas moi.
Je ne suis pas un chien masqué, je suis un chien normal ;) Je t'écrirai.
Attention, chien gentil!
Oui, j'ai realisé ça après... j'ecris, et ensuite je relis et...je pris pour qu'on ne voie pas l'erreur. Preuve que j'ai mal prié.
Aïe.
je rajoute que la photo de ce chien martyrisé me fait vraiment mal.
Moi aussi
Ca ressemble qq part à "L'homme qui rit"
Poster un commentaire
Rétroliens
URL pour faire un rétrolien vers ce message :
http://www.canalblog.com/cf/fe/tb/?bid=348858&pid=9677381
Liens vers des weblogs qui référencent ce message :
