06 juin 2008
Un frémissement d'ailes...
Il me revient en mémoire gentle(wo)men, que Phil me trouvait pessimiste. La prise de conscience par sapiens des problèmes environnementaux s'accélérait, DONC la solution existait et allait tout naturellement être mise en œuvre (cf. FAO Rome…)
Je crois d'ailleurs qu'être optimiste ou pessimiste en la matière est hors de propos. Qu'a-t-on à s'impliquer affectivement dans l'analyse d'un problème ? Envisager l'une ou l'autre option de l'alternative est simplement naturel.
Je ne veux pas vouloir me faire paraître, non plus, plus raisonnable que je ne suis.
Ici, il s’agit pour moi de chercher et de trouver une attitude propre qui me soit par la suite la plus vivable possible.
Comment imaginer pouvoir avoir une influence appréciable, même à un très faible niveau, sur le cours des choses. Je ne peux pas reprocher à Phil ce que je m’autoriserais.
L’Etre est univoque, il n’a pas d’intérêt, pas de fondements, il ne repose sur aucune éthique.
Appelons donc l’Etre la Nature, puisque Deleuze était fortement attaché à Spinoza. Ca me parle çà. Il n’ y a pas de sens au sens. Toute autre hypothèse révèlerait simplement notre propre fragilité. Mais je ne pense pas que lorsque l’on a invoqué l’univocité de l’Etre tout soit dit. J’ai la suite à lire ;)
Yann si tu as l’occasion de t’exprimer la dessus je t’en serais bien reconnaissant. Tu pourrais me dire que je suis un peu paresseux ;)
Je pense que sapiens va aller au fond de sa nature. Il me semble d’ailleurs qu’il la partage avec toutes les autres espèces.
Les ontomorphismes sont différents…Mais fondés sur le même moteur essentiel, actualisant seulement une simple synthèse divergente.
Sapiens à la possibilité d’actualiser la bêtise suicidaire du mouvement créateur, basé sur l’égocentrisme et la souffrance.
Il va le faire ; et par ce faire exploser son espèce… point.
Je pense qu’il n’aura droit qu’à une simple réfaction d’espèce. Allez 80 %, aujourd’hui on solde ;)
La suite sera sans doute plus belle, d’une autre essence…et toutes espèces présentes.
L’histoire, la fabuleuse histoire, la féerie étonnante et inquiétante du Vivant, aura alors peut être une chance d'être célébrée…
Commentaires
Bonsoir dingo.
Je réponds à ton propos, puisque tu m'y invîtes. La question de l'Etre, rien que cela ?(:)) Vaste programme. Bon, j'essaie.
Dire que l'Etre est sans interêt et sans fondement peut signifier que l'Etre ne poursuit aucune finalité autre que le fait d'être. Cela dit, cela n'empêche pas que l'on ignore encore ce que c'est, justement, que le fait d'Etre. Mais je laisse cet aspect de la question de côté pour le moment.
Dire que l'Etre est sans fondement : c'est dire que l'Etre ne se sépare pas entre un fondement et une création ou un produit du fondement. Question qui recoupe la théologie, s'il en est. J'ajoute que les grecs ne pensait pas ainsi, bien sûr.
Trancendance de l'Etre ou immanence, origine de le l'Etre comme création, maintient de la création dans le temps, etc...
Un vrai casse-tête.
Sinon, dire que l'Etre est univoque. Je l'entend au moins de deux façons. L'être univoque, c'est, puisque tu l'as lu, la thèse, notamment, mais non exclusivement, celle de Badiou. L'univocité de l'être signifie qu'il existe un monde commun et non une division irrémédédiable qui exclu de l'Etre certains êtres. La question est alors de savoir si l'Etre inclu en lui même, par exemple, une hiérarchie par degré des êtres ou un ensemble de différences qui sont comme autant de variations qui exprime le même Etre. Ici, je ne suis pas sûr que la lecture de Badiou de deleuze soit correcte. Je n'ai d'ailleurs pas compris comment il pouvait en tirer une telle lecture. Car, chez deleuze, après sa conception du Simulacre comme seul "réel", pour le dire trop vite, c'est la répétition qui est comme le "moteur" non de l'être, mais de la prodution d'une profusion de différences. Bref, dis de manière très raccourci, chez deleuze, il n'y a pas, au sens strict, de théorie de l'Etre, mais du seul devenir. La pirouette qui consiste à dire que pour lui l'Etre = devenir obscurcie plus la compréhension de deleuze qu'autre chose.
Sinon, la thèse de l'univocité de l'Etre, malgré ces petites précisions, on ne sait toujours pas trop ce que ça veut dire...
Chez Spinoza cela renvoit, je crois, à la théorie du parrallélisme et de l'expression : parrallélisme des modes et des attibuts d'un seul Etre qui s'exprime en chaque chose sans qu'aucune de ses expressions ne soit moins réelle, moins vraie, moins importante, etc..que les autres. Le corps et l'esprit, par exemple, expriment chacun l'Etre sous deux attributs différents et l'homme est un mode de l'Etre qui renvoient à ces deux attributs. La différence avec descartes est bien sûr que le problème de la composition des substances et de leurs attributs hétérogènes est résolu par cette pensée de l'Etre comme expression et parrallèlisme. Ainsi, l'étude du corps reprend une dignîté que ne permettait pas la théologie du XVII èeme, pusique que spinoza dit que le corps est aussi l'expression d'un Dieu qui n'est pas transcendant. Il est en chaque chose, si l'on veut, et s'exprime en une "infinité de modes et d'attributs". Dieu, c'est ausi...le Corps, et par extension, la nature biologique, comme on dirait aujourd'hui. Tout ça pour dire, que oui, tu as raison dingo de t'interresser à Spinoza.
Par ce biais, on peut peut-être paler d'une univocité de l'etre chez spinoza. Deleuze, lui, évidemment se passe, et peut se passer (c'est pas la même époque) de Dieu comme moment incontournable de la pensée.
Sinon, aussi, l'univocité de l'Etre peut signifier comme autre conséquence, notamment sur le plan politique, que chaque activité humaine vise la même chose. Chacune selon son mode d'expression propre elles recherchent la même chose : le peintre, le biologiste, le mathématicien, le physicien, etc..cherchent la même chose, mais la présentent différemment : ce que propose un poète à alors autant de valeur que ce que propose un scientifique.
Il n'y a pas d'un côté le vrai et le faux, le simlacre et la vérité, le diverstissement et le sérieux, etc...tel que l'on peut lefaire parfois en partageant les activités en fonction d'un critère qui n'est pas, justement, l'Etre.
Cette univocité de l'Etre est d'ailleurs disséminé dans bon nombres de témoignages où mathématiciens, physiciens, artistes, philosophes, affirment, de manière plus ou moins voilée, rechercher quelque chose comme Dieu ou l'Etre.
Voilà,j'arretes là. Bien sûr, dans le cadre d'un blog, mes interprétations n'ont pas valeur d'affirmation, puisque manquent les textes...Tu me diras ce que cela t'évoques. Bye.
Yann
Yann
Bonjour,
Merci de ton éclairage…
Je ne vais pas y répondre maintenant car je préfère attendre mon retour dans une dizaine de jours. J'aurai d'ici là avancé un peu. Je lis très lentement, c'est mon pb. De plus je me disperse, mais là c'est utile.
Quand j'ai lu Badiou, je fais finir par ne plus dire Deleuze, puisque tu me suggères qu'il en a une interprétation un peu personnelle, j'ai été surpris. Très.
Du niveau du problème posé, et de l'audace des propositions. En science on ne badine pas avec le résultat d'une démonstration (juste). Les références de Badiou et Deleuze à un langage mathématique, même à une démarche mathématique, m'a un peu étonné (mais je ne peux qu'être intéressé). Je voulais savoir si derrière l'emphase littéraire (c'est beau à lire : la clameur de l'Etre) il y avait une démarche philosophique dont les outils concrets et méthodologiques sont bien assurés.
1) Les références mathématiques sont une imagerie ou pas ?
Evidemment on se rapproche de la notion de morphisme et de théorie des catégories. Ce n'est pas par hasard. Ces démarches sont fructueuses.
Ce qui me gêne après ce sont les imprécisions, les vulgarisations. D'où ma question est-ce que ce sont des images (théorie différentielle notamment, mais aussi ouverts, divergence, catégorie...etc.)?
2) L’Etre est-il la "pensée" d'une seule espèce en l'occurrence sapiens ? OK c'est un détail.
3) Parallélisme et expression chez Spinoza. Je reste sans opinion par défaut personnel d'information. Merci pour la piste.
L'univocité de l'Etre me semble l'hypothèse de base la plus raisonnable que l'on puisse exprimer. Neutralité du système. Mais je ne l’avais pas lu avant. Je suis très content de l'avoir lu, ça déclenche à l'intérieur, ça cadre.
Mais sans être remis en question, j'ai compris, ne peut-on voir un Etre statique et un Etre dynamique. La dynamique étant évidemment le temps.
4) Evolution d'un système qui ne maîtrise pas son devenir ?
Sinon n'est-ce pas raisonnable mais désespérant ?
5) N'a-t-on aucune légitimité dans une pensée qui voudrait un monde différent ?
Moi quand on me dit "le sens n'a pas de sens", je réponds "parfait". Mais je me pose la question sur l'utilité alors de la pensée, de la volonté, du devenir. Je pense que tu vois ce que je veux dire.
A bientôt Yann ;)
A dingo
Bonjour dingo. J'essaie de te répondre. D'abord le 1), sinon, on va trop vite, je t'assure.
1) Non, les mathématiques ne sont pas qu'une imagerie, un ornement. La théorie ultra vulgarisé (tu vois, en philo, la vulgarisation fait aussi des ravages) de la Différence concerne avant tout une question sur la primauté de l'Identité. Comme en sciences, le Temps, curieusement, avait été négligé. L'irrersibilité n'était pas envisagé. Intemporel, l'Etre ou le Monde, parraissait séparé du monde des phénomènes ou du monde vécu, etc...
La pensée de deleuze se comprend par exemple si l'on l'aborde par le problème de la représentation : la représentation (catégories fixes, classement en genre et espèces, etc..) permet-t-elle de penser ce qui est ? si je dis que dingo est un homme blanc qui a fait des études de mathématiques, c'est certes informatif, mais ça ne dit rien sur l'être qui vit en lui (appelle cela la Vie, si tu veux) et la manière dont on peut appréhender celui-ci. Evidemment, ça peut paraître bien peu important sur le coup (quoi que..). Parce que l'on peut croire que les concepts dont nous usons tous n'ont pas une force d'impact sur la manière dont nous comprenons, percevons, vivons, le réel. Si je pense qu'il existe quelque chose comme l'Etre, disons, d'une manière à la fois culturelle et inconsciente, je vais parler des choses et des êtres selon certains attributs qui vont lui conférer une fixité, une permanence, dont il est, en réalité, dépourvu. A ce sujet, dans la moindre conversation tu pourras voir, et as sûrement déjà entendu, de quelle manière cette conception de l'être traverse la faculté de juger : untel est perçu selon la catégorie suivante : feignant à longs cheveux, ce qui donne des association d'idées : c'est sa nature, son caractère, il ne fera (avenir nié) jamais rien de bon, etc...le temps, le changement, sa réalité, est nié. Au nom d'un monde de la pensée d'où le devenir et le temps sont absent. Bref, c'est de l'essentialisme. Un banquier est un banquier, donc, il EST comme ceci, comme cela, etc...Je n'ose te rappeler ce qu'il en est pour les animaux....
Or, la pensée de la différence, c'est pour deleuze le moyen de pensée ce que la tradition avait occulté, pas forcément consciemment, soit pensée la différence pour elle-même. Ce qui ne signifie donc pas de penser la différence par rapport à l'identité, soit comme variation, soit soit comme dégénéresence, soit comme déviance, soit comme moindre être qui participe néanmoins à l'identité, etc...
Deleuze pense si on veut que l'être n'existe pas, que c'est un concept erroné qui ne provient que d'une longue tradition qui prend la représentation du vrai et du réel pour le réel. Il retourne le platonisme contre platon en quelque sorte, retenant la leçon magistrale de nieztsche à ce sujet. Il met à plat la hiérarchie tacite (verticale) qui permettait les classements. Or, il y a un enjeu de taille ici. Si tu veux, quelque chose que l'on doit bien percevoir comme étant le moment où quelque chose change en philosophie. J'imagine qu'en songeant aux sciences, tu vois ce que je veux dire (par exmple la représentation de l'atome a beaucoup "évolué", la pensée de darwin a été évènement sans précédant, etc...). En philo, c'est alors l'image de la pensée qui s'en trouve bouleversé. Deleuze, ce n'est pas innocent, tente de donner une autre image de la pensée (une représentation inévitable par le langage, par la formation de nouveaux concepts) afin que le monde soit pensé différemment. Cette image ne peut s'appuyer que sur une autre conception de la logique. Une logique où ce n'est plus le principe d'ientité qui commande et qui reflète le réel, les êtres, etc...Le prinicpe d'ientité devient une illusion de la pensée.
Conséquemment, le principe de contradiction et du tiers exclu, comme dérivés du principe d'identité se trouvent mis à mal. Ainsi on n'est pas un homme ou une femme, mais un homme et une femme, on n'est pas non plus "essentiellement' ouvrier, parce qu'à un moment X, on est menuisier, on est cela et cela et cela....le long d'une métamorphose sans asssignation originaire et sans finalité préétablie. Tu noteras, par exemple, que 90 ¨de nos chers compatriotes, de gauche comme de droite, croit encore qu'un artiste reçoit un Don, et que s'il devient célèbre, c'est qu'il participe du génie. Le travail, la vie, le temps, sans parler de "l'environnement" sont évacués : le résultat sert de repère fixe et le chemin n'est pas pensé. Tout est programmé par on ne sait quel dieu omniscient et omnipotent. A ce sujet, et par parenthèse, j'aime beaucoup entendre en france, le plus souvent des personnes parfaitement athées, qui véhiculent des pensées religieuses empreintes de "naturalisme" (:)). Le premier racisme, c'est la négation du devenir. Il est peut-être pire que celui qui pose ouvertement une nature pré-établie. Il retire le moyen de faire de l'indentité ce qu'elle est, un masque temporaire qui se donne l'allure d'une figure éternelle...
A contrario, deleuze pense le devenir comme une d'"anarchie couronnée". En ce sens, deleuze pense une sorte de cartographie de la pensée qui intègre l'idée d'une géométrie qui créé des figures improbables, une image de la pensée où frontières entre une figure et une autre ne renvoient pas à des essences statiques, éternelles, et déjà là. Il intègre à sa réflexion l'idée de la création d'un système d'axiomes rigoureusement enchaînés, mais qui laisse le devenir faire surgir d'autres possibles. Il pense que le devenir consiste en une ramification qui fait naître des embranchements imprévus, des connexions qui ne préexiste pas à leurs élaborations, etc... bref, que le nouveau est imprévisible. Que pensée c'est accepter d'épouser le devenir et ne pas le réifier au nom d'impératifs qui n'ont rien à voir avec la science et la pensée.
Voilà. J'imagine que tu peux croire que philo et sciences n'ont rien à voir. C'est à la fois vrai et faux. Car le philosophe, à moins d'être dogmatique, ne peut se passer des sciences, et, réciproquement, le scientifique achoppe bien souvent à présenter ce qu'il a "découvert" sans avoir recours à un bagage conceptuel inadéquat ou à des analogies grossières. Ils sont complémentaires, de par, justement, le problèùme du temps. Par exemple, il y a encore 20 ans, il y a eu en france un débat stupide qui consistait à faire de la conscience un épiphénomnène, soit une sorte de question régionale et pas très importante qui ne concernait pas la Science. Bien. Aujourd'hui, la cybernétique rencontre le problème à travers la réalisation concrète du robot. Le robot n'est pas un programme, ni un automate, ni un être qui serait comme un cerveau humain pas très évolué. Plusieurs recherche en informatique convergent pour démontrer que les robots de même unité, à partir d'un moment curieux, se mettent à communiquer entre eux selon des protocoles non établis et à présenter des caractéristiques au niveau de leurs "comportements" qui ne correspondent pas à ce qui était prévu, sans que l'on puisse attribuer ces changement aux catégories de l'accident ou de la notion de l'aléatoire (hasrad programmé) Ce sont des petites choses, trois fois rien. Le robot, par exemple, met plus de temps à accomplir son "programme", parce que l'un d'entre eux tombe en panne. Il recule, "semble hésiter", s'en approche, et reprend son travail. Or ces robots, théoriquement, ne travaillent pas en groupe, ni en réseaux. Ils ne peuvent se soucier de leur "autre". La loi est celle du programme. Elle ne peut pas venir d'un autre lieu. Un autre robot doit se tenir dans une pièce et il choisit, toujours de se placer à côté d'un autre robot, le suivant fait de même au bout de plusierus fois, etc... : pourquoi ? rien ne prédisposele robot à cela. Etc...au lieu de s'en tenir à identité stricte (une identité fixe composée), les robots participent soudain d'une identité (une caractéristique) imprévu. Leur "esssence", dirait-on, n'existe pas : la "complexité technologique" fait qu'émerge quelque chose. Est-ce la vie, la conscience, l'Etre, le devenir ?
A +. Yann
Voilà, dingo. Si tu veux je te causerais des intentisés chez deleuze en fonction de nietzsche. Je crois que ce qui se nomme libre-arbitre dans la tradition devient chez deleuze le moment où il y a changement d'intensité, passage d'un plan à un autre. Les exemples pour expliquer l'erreur ou l'échec et l'abattement qui s'ensuit et à contrario la joie et la puissance qui l'a accompagne la réussite sont nombreux et peuvent servir d'exemples.
Fautes, désolé, pas le temps de relire
(re) dingo. Excuses pour les fautes. Je suis préssé.
Bye
Bonjour Yannos
Contente de te voir içi
Les fautes ce n'est pas grave
L'important est de te lire
Bonjour à tous
De retour...
Un grand merci à Yann pour son consistant envoi. Je m'y attelle, comme disent les singes...
Le bonjour à toi Annette ;)
Bonsoir Dingo,
Avec ton retour tu aurais pu nous ramener un morceau de soleil. .....
Nous en avons tellement besoin
Bonne soirée
Yann
J'ai bien relu. J'essaye de te dire ce que j'en pense demain.
J'ai un consultant dans mon bureau. Je viens de le regarder puisque tu termines sur les robots...
A-t-il un devenir ;)
Bonjour Yann
1) Principe d’identité. Je préfère reformuler. C’est la catégorisation que tu appelles à un moment essentialiste ; nominale ?
2) Principe de contradiction et du tiers exclu. Pas tout à fait clair pour moi. Comme la pensée de la Différence, d’ailleurs. Deleuze parle de différentielle, pourquoi ? C’est une image ?
3) Le premier racisme c’est la négation du devenir. Je le sens bien comme cela. Et finalement le mot racisme convient bien, là. En tout cas c’est l’une des armes de la domination maître/esclave.
4) « Il intègre à sa réflexion l'idée de la création d'un système d'axiomes rigoureusement enchaînés, mais qui laisse le devenir faire surgir d'autres possibles. ». Pour moi, en math, la création d’un système d’axiomes non contradictoire s’appelle une Théorie. L’impossible (le contradictoire) y est parfaitement défini ; les propositions non décidables également. Dans le cadre d’une Théorie le temps n’existe pas. L’évolution volontaire de la Théorie par l’expérimentateur, c’est autre chose. On peut dire qu’une vérité de la Théorie est relative à cette Théorie : elle n’a pas de sens en soi.
C’est quand même important, là, car je ne pense que cela soit seulement sémantique.
Le devenir ne peut-il exister que dans les systèmes contradictoires. J’aurai tendance à le dire, ou du moins à sortir d’un domaine formel. L’évolution ne se produit-elle pas lorsque la théorie est une volonté explicative de l’Etre, confronté, à un moment donné, à un échec de coïncidence. J’explique par exemple la gravitation de telle manière, jusqu’à ce que les phénomènes observés ne coïncident plus avec la théorie utilisée.
A ce titre la notion de « non sens » utilisée par Deleuze ne m’apparaît pas limpide. Parle t-il de la contradiction de la théorie avec l’expérience ? Il dit également que la boîte structuraliste doit comporter du non sens pour pouvoir être en devenir. C’est bien ça ?
5) Les robots que tu présentent ont l’air très affectueux ;)
Je crois que nous avons affaire essentiellement à des systèmes experts, en ce cas. Ceux-ci ont par définition un comportement ouvert. Beaucoup de petits robots informatiques sont évolutifs : ils sont faits pour ça. Je comprends par contre parfaitement l’exemple, mais attention de ne pas devenir mystique ;)
Finalement j’ai attendu bien longtemps pour répondre peu.
Merci de l’explication de texte. Les intentisés dis-tu…Ca doit être les intensités ! Ah, oui, je veux bien la suite ;)
Merci ;)
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